Nietsche und Pratchett
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ABRAXUS
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ABRAXUS
NA ja, was solls, eigentlich hätte man da auch großzügig drüber weglesen können. Es wußte schließlich jeder was gemeint war. Ich poste meißtens Ziemlich Impulsiv.
Und ich habs nochmal nachgelesen, die Katholiken haben die Vorstellung einer Rundwelt erßt mitte des 19ten Jahrhunderts eingesehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass die hindus nicht das gleiche verzapft haben.
PS: Mann hab ich ein Glück, ich bin Atheist, wir tun uns nicht ganz so schwer Fehler einzugestehen.
Und ich habs nochmal nachgelesen, die Katholiken haben die Vorstellung einer Rundwelt erßt mitte des 19ten Jahrhunderts eingesehen. Was natürlich nicht ausschließt, dass die hindus nicht das gleiche verzapft haben.
PS: Mann hab ich ein Glück, ich bin Atheist, wir tun uns nicht ganz so schwer Fehler einzugestehen.
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fool
Und wo ist nu´n das Zitat von Locke? Ich habe mich gerade warm gelesen und wieder mal festgestellt, dass Physik= Naturwissenschaft nicht ganz stimmt. Physik = Philosophie!
*punktförmige Universen. Und das mir, die ich schon im Chemieunterricht Schwierigkeiten hatte mir vorzustellen, dass mein Tisch aus Verbindungen mit NICHTS dazwischen sein soll. Für mich sah der sehr fest aus.*
*punktförmige Universen. Und das mir, die ich schon im Chemieunterricht Schwierigkeiten hatte mir vorzustellen, dass mein Tisch aus Verbindungen mit NICHTS dazwischen sein soll. Für mich sah der sehr fest aus.*
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Max Sinister
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fool
@Max Sinister: ich finde schon, dass Erklärungsversuche der Wirklichkeit mit Philosophie viel zu tun haben. Die Methoden sind natürlich andere, das zugrundeliegende Interesse ist aber verwandt. Sage ich, als komplett aussenstehende Nicht-Physikerin und Nicht-Philosophin.
*nicht hauen*
Beide wollen die Welt erklären...
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: fool am 16.02.2004 um 22:30 ]
*nicht hauen*
Beide wollen die Welt erklären...
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: fool am 16.02.2004 um 22:30 ]
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Max Sinister
@fool:
Das muss dann aber auf wirklich hohem Niveau stattfinden (nicht ironisch gemeint!).
Im Zweifelsfall bin ich für die Physiker. Die Philosophen glauben nur, dass ihre Theorien richtig sind, und haben die Realität nur intuitiv erfasst. Physiker können in der Regel aber beweisen, warum ihre Theorie stimmt, und man kann darin nach sachlichen Fehlern suchen.
Das muss dann aber auf wirklich hohem Niveau stattfinden (nicht ironisch gemeint!).
Im Zweifelsfall bin ich für die Physiker. Die Philosophen glauben nur, dass ihre Theorien richtig sind, und haben die Realität nur intuitiv erfasst. Physiker können in der Regel aber beweisen, warum ihre Theorie stimmt, und man kann darin nach sachlichen Fehlern suchen.
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catskind
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Chrisopas
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Max Sinister
Das will ich jetzt nicht so stehenlassen:
Erstens, wenn Du einen konkreten Verdacht hast, dann beweise ihn. Es ist nicht besonders nett, wahllos Leute zu beschuldigen, dass sie andere Leute absichtlich betrügen (Juristen sprechen in diesem Zusammenhang von Unschuldsvermutung: Solange man nicht die Schuld von jemand beweisen kann, gilt er automatisch als unschuldig).
Zweitens: Da auch Wissenschaftler nur Menschen sind, ist es vielleicht nicht ausgeschlossen, dass sie Ergebnisse unbewusst so interpretieren, dass ihre Theorie dabei bestätigt wird. Um das zu verhindern, gibt es ja die wissenschaftliche Methode: Alle Experimente müssen genau beschrieben werden, damit sie von anderen nachvollzogen werden können. Wenn also jemand seine Experimente verpfuscht, wird das früher oder später rauskommen.
Erstens, wenn Du einen konkreten Verdacht hast, dann beweise ihn. Es ist nicht besonders nett, wahllos Leute zu beschuldigen, dass sie andere Leute absichtlich betrügen (Juristen sprechen in diesem Zusammenhang von Unschuldsvermutung: Solange man nicht die Schuld von jemand beweisen kann, gilt er automatisch als unschuldig).
Zweitens: Da auch Wissenschaftler nur Menschen sind, ist es vielleicht nicht ausgeschlossen, dass sie Ergebnisse unbewusst so interpretieren, dass ihre Theorie dabei bestätigt wird. Um das zu verhindern, gibt es ja die wissenschaftliche Methode: Alle Experimente müssen genau beschrieben werden, damit sie von anderen nachvollzogen werden können. Wenn also jemand seine Experimente verpfuscht, wird das früher oder später rauskommen.
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Fruusch
Also da muß ich jetzt auch mal was sagen, immmerhin bin ich ein voll ausgewachsener Physiker 
Es gibt zwei Hauptrichtungen in der Physik: Theoretische Physik und Experimentalphysik. Die Theoretiker grübeln über Ideen nach, wie man gewisse Zusammenhänge, die man sieht, erklären kann. Die Grenzen zur Philosophie sind dabei fließend, die meisten der großen Theoretiker waren auch Philosophen. Philosophie ist übrigens bei Physikstudenten auch ein extrem beliebtes Nebenfach. Was die Theoretiker da ergründen sind im Prinzip die höchsten Höhen der Mathematik und Logik. Normalsterblichen so etwas zu erklären ist nahezu unmöglich, selbst mir als Physiker ist diese Welt praktisch komplett verschlossen.
In der Experimentalphysik wird die tief sitzende Neugier des Menschen befriedigt. Man versucht mit immer neuen Experimenten herauszufinden, wie alles zusammenhängt, woraus die Materie besteht, wie Sterne entstehen, was es mit dem Universum auf sich hat etc. Große Teilchenbeschleuniger, wie zB das DESY in Hamburg oder das CERN in Genf sind dabei meistens das Mittel der Wahl, da man mit ihnen sowohl die allerkleinsten Elemente entdecken kann (sie wirken dabei wie Mikroskope) als auch Zustände herstellen kann, wie sie kurz nach dem Urknall herrschten.
Beide Kategorien sind miteinander eng verzahnt. Theoretiker versuchen zu erklären, was die Experimentatoren herausgefunden haben und die Experimentatoren versuchen neue Theorien zu untermauern oder zu widerlegen. Beweisen kann man aber keine Theorie, nur widerlegen. D.h. im Klartext, um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, dass auch die Theorie der kugelförmigen Welt nicht beweisbar ist. Vielleicht findet eines Tages doch jemand heraus, dass diese Kugel nur ein Teil einer großen Scheibe ist, die von vier Elefanten...
Den Vorwurf "Physiker bauen nur Maschinen, die ihre ausgedachten Messergebnisse reproduzieren" muss ich aufs allerschärfste zurückweisen. Wie Max schon sagte, in der Wissenschaft gibt es viele Kontrollmechanismen, die das verhindern. Natürlich gibt es auch schwarze Schafe, aber die werden im Lauf der Zeit entdeckt, wenn sie nicht schon bei ihrem ersten Versuch ihre gefälschten Ergebnisse zu publizieren auffliegen.
Es gibt zwei Hauptrichtungen in der Physik: Theoretische Physik und Experimentalphysik. Die Theoretiker grübeln über Ideen nach, wie man gewisse Zusammenhänge, die man sieht, erklären kann. Die Grenzen zur Philosophie sind dabei fließend, die meisten der großen Theoretiker waren auch Philosophen. Philosophie ist übrigens bei Physikstudenten auch ein extrem beliebtes Nebenfach. Was die Theoretiker da ergründen sind im Prinzip die höchsten Höhen der Mathematik und Logik. Normalsterblichen so etwas zu erklären ist nahezu unmöglich, selbst mir als Physiker ist diese Welt praktisch komplett verschlossen.
In der Experimentalphysik wird die tief sitzende Neugier des Menschen befriedigt. Man versucht mit immer neuen Experimenten herauszufinden, wie alles zusammenhängt, woraus die Materie besteht, wie Sterne entstehen, was es mit dem Universum auf sich hat etc. Große Teilchenbeschleuniger, wie zB das DESY in Hamburg oder das CERN in Genf sind dabei meistens das Mittel der Wahl, da man mit ihnen sowohl die allerkleinsten Elemente entdecken kann (sie wirken dabei wie Mikroskope) als auch Zustände herstellen kann, wie sie kurz nach dem Urknall herrschten.
Beide Kategorien sind miteinander eng verzahnt. Theoretiker versuchen zu erklären, was die Experimentatoren herausgefunden haben und die Experimentatoren versuchen neue Theorien zu untermauern oder zu widerlegen. Beweisen kann man aber keine Theorie, nur widerlegen. D.h. im Klartext, um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen, dass auch die Theorie der kugelförmigen Welt nicht beweisbar ist. Vielleicht findet eines Tages doch jemand heraus, dass diese Kugel nur ein Teil einer großen Scheibe ist, die von vier Elefanten...
Den Vorwurf "Physiker bauen nur Maschinen, die ihre ausgedachten Messergebnisse reproduzieren" muss ich aufs allerschärfste zurückweisen. Wie Max schon sagte, in der Wissenschaft gibt es viele Kontrollmechanismen, die das verhindern. Natürlich gibt es auch schwarze Schafe, aber die werden im Lauf der Zeit entdeckt, wenn sie nicht schon bei ihrem ersten Versuch ihre gefälschten Ergebnisse zu publizieren auffliegen.
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Chrisopas
Also ich wollte mit diesem wahrlos in den Raum geworfenen Standpunkt (der nicht mal mein eigener ist) nicht einen speziellen Physiker des Betruges bezichtigen sondern im etwas globaleren Zusammenhang einen weiteren Standpunkt einbringen.
Ich verstehe diese Aussage als eine weiter gedachte Version der relativen Wahrnehmung. Will meinen: Nur weil ich etwas sehe/fühle/höhre usw. ist es noch kein objektives Faktum.
Geht man von diesem Standpunkt aus kann man als nächsten Schritt auch die Realität von beliebigen Messergebnissen bezweifeln. Wo wir wieder bei der Philosophie währen.
Ich verstehe diese Aussage als eine weiter gedachte Version der relativen Wahrnehmung. Will meinen: Nur weil ich etwas sehe/fühle/höhre usw. ist es noch kein objektives Faktum.
Geht man von diesem Standpunkt aus kann man als nächsten Schritt auch die Realität von beliebigen Messergebnissen bezweifeln. Wo wir wieder bei der Philosophie währen.
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The Luggage
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Max Sinister
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Chrisopas schrieb:
Ich verstehe diese Aussage als eine weiter gedachte Version der relativen Wahrnehmung. Will meinen: Nur weil ich etwas sehe/fühle/höhre usw. ist es noch kein objektives Faktum.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Oy gevalt, das klingt jetzt aber reichlich esoterisch. Wenn Du Dich nicht auf Deine Wahrnehmung verlassen willst: Was kannst Du dann überhaupt als objektiv ansehen? Und wenn es so etwas IYO gar nicht gibt: Wozu haben wir das Wort "objektiv" überhaupt?
Diese Philosophie halte ich für wenig hilfreich (außer um Leute zu verwirren). Hilft sie Dir dabei, ein in sich konsistentes Bild von der Welt zu machen? Oder hilft sie Dir auch nur dabei, Dich besser in der Welt zurechtzufinden? Ich glaube, das müssen wir mit Nein beantworten.
Die wissenschaftliche Methode mag nicht unfehlbar sein, aber solange niemand etwas besseres erfindet, ist sie der beste Weg, neues Wissen über die Welt zu erlangen. Und das wissenschaftliche Weltbild hat immer noch Lücken, wird auch immer welche haben (Gödels Beweis), aber ist wohl näher dran an der Wahrheit als alle Philosophien und Religionen.
Bewusstseinsforscher verstehen mittlerweile schon ziemlich viel über die Prozesse der Wahrnehmung und können erklären, warum es möglich ist, dass einige Lichtstrahlen von einem Körper (einem Menschen) auf bestimmte Weise reflektiert werden, durch eine Linse (das menschliche Auge) fallen, von biochemischen Rezeptoren (die Netzhaut) empfangen werden, und zuletzt die wahrgenommenen Lichtpunkte von einem neuronalen Netz (dem Gehirn) als ein menschliches Gesicht wahrgenommen werden. Alles in sich konsistent, also ohne Widersprüche.
Chrisopas schrieb:
Ich verstehe diese Aussage als eine weiter gedachte Version der relativen Wahrnehmung. Will meinen: Nur weil ich etwas sehe/fühle/höhre usw. ist es noch kein objektives Faktum.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Oy gevalt, das klingt jetzt aber reichlich esoterisch. Wenn Du Dich nicht auf Deine Wahrnehmung verlassen willst: Was kannst Du dann überhaupt als objektiv ansehen? Und wenn es so etwas IYO gar nicht gibt: Wozu haben wir das Wort "objektiv" überhaupt?
Diese Philosophie halte ich für wenig hilfreich (außer um Leute zu verwirren). Hilft sie Dir dabei, ein in sich konsistentes Bild von der Welt zu machen? Oder hilft sie Dir auch nur dabei, Dich besser in der Welt zurechtzufinden? Ich glaube, das müssen wir mit Nein beantworten.
Die wissenschaftliche Methode mag nicht unfehlbar sein, aber solange niemand etwas besseres erfindet, ist sie der beste Weg, neues Wissen über die Welt zu erlangen. Und das wissenschaftliche Weltbild hat immer noch Lücken, wird auch immer welche haben (Gödels Beweis), aber ist wohl näher dran an der Wahrheit als alle Philosophien und Religionen.
Bewusstseinsforscher verstehen mittlerweile schon ziemlich viel über die Prozesse der Wahrnehmung und können erklären, warum es möglich ist, dass einige Lichtstrahlen von einem Körper (einem Menschen) auf bestimmte Weise reflektiert werden, durch eine Linse (das menschliche Auge) fallen, von biochemischen Rezeptoren (die Netzhaut) empfangen werden, und zuletzt die wahrgenommenen Lichtpunkte von einem neuronalen Netz (dem Gehirn) als ein menschliches Gesicht wahrgenommen werden. Alles in sich konsistent, also ohne Widersprüche.
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Fruusch
Natürlich ist Wahrnehmung nicht objektiv, rein für sich betrachtet. Ein Mensch mit Farbenblindheit wird eine Blumenwiese anders wahrnehmen als einer, der Farben sehen kann. Die Wissenschaft behauptet auch nicht von sich, Wahrheiten zu liefern, sondern nur Modelle, mit denen man Vorhandenes erklären kann. Allerdings werden einige Modelle mit der Zeit so gut, dass sie an eine objektive Wahrheit beinahe heranreichen. Erreichen werden sie diesen Status aber nie, denn wie ich schon sagte, wissenschaftliche Modelle kann man nicht beweisen.
Wenn man aber alles bezweifelt, kommt man nicht vorwärts. Dann hätten auch unsere Vorfahren besser auf ihren Bäumen bleiben sollen... Wer jegliche Wahrnehmung bezweifelt soll nur mal versuchen eine große Kreuzung bei Rot zu überqueren. Ob die Ampel dann subjektiv oder objektiv rot war, wird schnell keine Rolle mehr spielen. Bis zum Ende weitergeführt müßte so jemand an seiner eigenen Existenz zweifeln, es gibt ja dann keinen objektiven Beweis dafür. Damit meine ich z.B. diese "Matrix" Theorien, die schon seit vielen 100 Jahren existieren.
Wenn man aber alles bezweifelt, kommt man nicht vorwärts. Dann hätten auch unsere Vorfahren besser auf ihren Bäumen bleiben sollen... Wer jegliche Wahrnehmung bezweifelt soll nur mal versuchen eine große Kreuzung bei Rot zu überqueren. Ob die Ampel dann subjektiv oder objektiv rot war, wird schnell keine Rolle mehr spielen. Bis zum Ende weitergeführt müßte so jemand an seiner eigenen Existenz zweifeln, es gibt ja dann keinen objektiven Beweis dafür. Damit meine ich z.B. diese "Matrix" Theorien, die schon seit vielen 100 Jahren existieren.
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Chrisopas
Genau in diese Richtung wollte ich. Wenn man so argumentiert ergibt sich eine "Allgemeine Subjektivität" was bedeuten würde das ALLES auch eine Illusion sein kann. Ob man das Glaubt oder nicht ist egal. Die Logische Konsequenz währe jeglichen Dialog zu beenden (warum soll ich mich mit meinen eigenen Hirngespinsten streiten?).
Deshalb halte ich diese Idee auch für nicht weiterführend. Aber in diesem Fall hat es funktionier: ein Bischen provoziert um den Threat wiederzubeleben.
Sind wir uns jetzt wieder Gut und beschäftigen uns mit was Interessanterem?
Deshalb halte ich diese Idee auch für nicht weiterführend. Aber in diesem Fall hat es funktionier: ein Bischen provoziert um den Threat wiederzubeleben.
Sind wir uns jetzt wieder Gut und beschäftigen uns mit was Interessanterem?
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fool
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Fruusch schrieb am 18.02.2004 um 18:57 :
Natürlich ist Wahrnehmung nicht objektiv, rein für sich betrachtet. </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Ich bin nun kein Physiker, wie ich schon mal sagte, also fangt bitte nicht an mich zu "schlachten", wenn ich einen Begriff aus dem naturwissenschaftlichen Dunstkreis nicht ganz hundertprozentig technisch korrekt einsetze, ja?
Okay, was ich sagen will: ich denke, dass bei dieser Frage nach subjektiver und objektiver Wahrnehmung streng zwischen tatsächlich messbaren Wahrnehmungen und nicht messbaren unterschieden werden muss. Rot ist nun mal eine Farbe, sprich eine Lichtbrechung auf einer bestimmten Frequenz und deshalb sehr genau definierbar und messbar. Es gibt also ein objektives Kriterium für die Bestimmung dieser Farbe.
In anderen Bereichen gibt es jedoch nicht so klare Definitionen. Ich beziehe mich jetzt auf meinen Erfahrungsbereich: es gibt verschiedene "Persönlichkeitstests", in denen der Typ Mensch bestimmt wird. Bekannt ist u.a. Meyer Briggs. Der Test wird für Rekrutierungen und Teambuilding bevorzugt eingesetzt. Es werden ca. 600 Fragen gestellt a la: "Fühlen sie sich wohler bevor oder nachdem sie eine Entscheidung getroffen haben?" "Kommen sie mit Unordung auf Ihrem Schreibtisch klar?" das alles per Multiple Choice Verfahren...
Danach wird dann mitgeteilt, dass Du entweder ein extrovertierter/ introvertierter + Rationaler/ Emotionaler etc. + + bist. Aus meiner Sicht ist das alles totaler Blödsinn, da jeder der den Test macht, weiss, dass es um einen Job geht/ Persönlichkeitstest geht. Wie wird der nun ausgefüllt? Tatsächlich nach den persönlichen Vorlieben/ Verhaltensweisen? Oder nach dem, wie der einzelne denkt, dass er handelt? Oder wie er denkt, dass er handeln sollte? Alles sehr, sehr weich...
Hier in diesem zwischenmenschlichen Bereich, bei soft skills/ Persönlichkeit / Moral ist alles tatsächlich subjektiv und Objektivität ist reine Illusion.
Auf den Ausgang der Diskussion zurückkommend: Klar, Physik hat mit Messbarem zu tun und Philosophie eher mit dem nicht Messbaren. Aber das sind doch nur verschiedene Mittel, die eingesetzt werden um die Welt um uns herum zu erklären. Denn Subjektivtät an sich ist nicht schlecht, nur in harten Wissenschaften spätestens i der Beweisphase eher schlecht aufgehoben
Soweit ich weiß, hatte aber z. B. Einstein zuerst seine Idee und versuchte Sie dann zu beweisen. Letztlich ist eine Idee also was sehr subjektives - und ohne Ideen gebe es keinen Fortschritt. Die Idee sollte aber dann überprüfbar / messbar / verifizierbar sein um dem Anspruch der Naturwissenschaften gerecht zu werden.
Ich hoffe, dass mir noch irgendjemand folgen konnte *es ist spät, ich bin müde und * Falls nicht: sorry
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: fool am 18.02.2004 um 22:02 ]
Fruusch schrieb am 18.02.2004 um 18:57 :
Natürlich ist Wahrnehmung nicht objektiv, rein für sich betrachtet. </BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Ich bin nun kein Physiker, wie ich schon mal sagte, also fangt bitte nicht an mich zu "schlachten", wenn ich einen Begriff aus dem naturwissenschaftlichen Dunstkreis nicht ganz hundertprozentig technisch korrekt einsetze, ja?
Okay, was ich sagen will: ich denke, dass bei dieser Frage nach subjektiver und objektiver Wahrnehmung streng zwischen tatsächlich messbaren Wahrnehmungen und nicht messbaren unterschieden werden muss. Rot ist nun mal eine Farbe, sprich eine Lichtbrechung auf einer bestimmten Frequenz und deshalb sehr genau definierbar und messbar. Es gibt also ein objektives Kriterium für die Bestimmung dieser Farbe.
In anderen Bereichen gibt es jedoch nicht so klare Definitionen. Ich beziehe mich jetzt auf meinen Erfahrungsbereich: es gibt verschiedene "Persönlichkeitstests", in denen der Typ Mensch bestimmt wird. Bekannt ist u.a. Meyer Briggs. Der Test wird für Rekrutierungen und Teambuilding bevorzugt eingesetzt. Es werden ca. 600 Fragen gestellt a la: "Fühlen sie sich wohler bevor oder nachdem sie eine Entscheidung getroffen haben?" "Kommen sie mit Unordung auf Ihrem Schreibtisch klar?" das alles per Multiple Choice Verfahren...
Danach wird dann mitgeteilt, dass Du entweder ein extrovertierter/ introvertierter + Rationaler/ Emotionaler etc. + + bist. Aus meiner Sicht ist das alles totaler Blödsinn, da jeder der den Test macht, weiss, dass es um einen Job geht/ Persönlichkeitstest geht. Wie wird der nun ausgefüllt? Tatsächlich nach den persönlichen Vorlieben/ Verhaltensweisen? Oder nach dem, wie der einzelne denkt, dass er handelt? Oder wie er denkt, dass er handeln sollte? Alles sehr, sehr weich...
Hier in diesem zwischenmenschlichen Bereich, bei soft skills/ Persönlichkeit / Moral ist alles tatsächlich subjektiv und Objektivität ist reine Illusion.
Auf den Ausgang der Diskussion zurückkommend: Klar, Physik hat mit Messbarem zu tun und Philosophie eher mit dem nicht Messbaren. Aber das sind doch nur verschiedene Mittel, die eingesetzt werden um die Welt um uns herum zu erklären. Denn Subjektivtät an sich ist nicht schlecht, nur in harten Wissenschaften spätestens i der Beweisphase eher schlecht aufgehoben
Soweit ich weiß, hatte aber z. B. Einstein zuerst seine Idee und versuchte Sie dann zu beweisen. Letztlich ist eine Idee also was sehr subjektives - und ohne Ideen gebe es keinen Fortschritt.
Die Idee sollte aber dann überprüfbar / messbar / verifizierbar sein um dem Anspruch der Naturwissenschaften gerecht zu werden.Ich hoffe, dass mir noch irgendjemand folgen konnte *es ist spät, ich bin müde und * Falls nicht: sorry
<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: fool am 18.02.2004 um 22:02 ]
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Max Sinister
Natürlich kann man bei diesen Psycho-Tests schummeln, aber wer das tut, beschummelt nur sich selbst. (Und wer mit sich zu streng ins Gericht geht, auch.)
Zum Myers-Briggs-Test: Hier halte ich Schummeln sogar für doppelt unsinnig, weil man ja nicht Punkte sammeln muss, sondern nur in eine von 16 Kategorien eingeteilt wird. Wer hier schummelt, weil er ein falsches Selbstbild hat, wird sich darin bestätigt fühlen - selber schuld.
Wg. Einstein: Einstein hat seine Ideen gehabt, weil ihm ein Widerspruch in der damaligen Wissenschaft aufgefallen ist: "Wenn man einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit hinterherfliegt, würde man ein zeitunabhängiges Wellenfeld wahrnehmen... aber so etwas kann es doch eigentlich nicht geben!" Anschließend hat er logisch weitergedacht, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt hatte, und dann war es möglich, Beispiele in der Realität zu finden, die man experimentell überprüfen konnte.
Das bestätigt IMO nur die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methoden.
Zum Myers-Briggs-Test: Hier halte ich Schummeln sogar für doppelt unsinnig, weil man ja nicht Punkte sammeln muss, sondern nur in eine von 16 Kategorien eingeteilt wird. Wer hier schummelt, weil er ein falsches Selbstbild hat, wird sich darin bestätigt fühlen - selber schuld.
Wg. Einstein: Einstein hat seine Ideen gehabt, weil ihm ein Widerspruch in der damaligen Wissenschaft aufgefallen ist: "Wenn man einem Lichtstrahl mit Lichtgeschwindigkeit hinterherfliegt, würde man ein zeitunabhängiges Wellenfeld wahrnehmen... aber so etwas kann es doch eigentlich nicht geben!" Anschließend hat er logisch weitergedacht, bis er seine Relativitätstheorie entwickelt hatte, und dann war es möglich, Beispiele in der Realität zu finden, die man experimentell überprüfen konnte.
Das bestätigt IMO nur die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methoden.
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fool
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
Max Sinister schrieb am 19.02.2004 um 12:49 :
Wer hier schummelt, weil er ein falsches Selbstbild hat, wird sich darin bestätigt fühlen - selber schuld.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Beispiel: ich sass dabei als ein Freund den Test ausfüllte, den er aus seiner Sicht völlig wahrheitsgemäß machte. Frage: Toleranz gegenüber Unordnung- wollte er mittel bis hoch ankreuzen. Jeder der mal in seiner Wohnung war, die zu jeder Tages- und Nachtzeit als Muster für "Schöner Wohnen" herhalten könnte, weiß, dass das Blödsinn ist. Er glaubt aber nun mal fest daran, dass er was so was angeht, absolut tolerant ist.
Myers-Briggs spiegelt klar das Selbstbild wieder, und Selbstbilder sind nun mal nur als solche "wahr", müssen aber nicht richtig sein!
Verkauft wird der Test aber so, als ob er wirklich die Persönlichkeit "objektiv" erfassen kann. In den USA geht der Wahnsinn zT soweit, dass sich der Einzelne sein Ergebnis auf die Visitenkarte schreibt!
Hinsichtlich Einstein: ja, sicher ist das ein klares Argument für die wissenschaftliche Methode, die ich auch gut finde.
Für manche Bereiche geht das aber nicht. Ich merke das immer wieder- Beurteilungen auf der vorher genannten Ebene sind objektivierbar, aber nie hundertprozentig objektiv.
Max Sinister schrieb am 19.02.2004 um 12:49 :
Wer hier schummelt, weil er ein falsches Selbstbild hat, wird sich darin bestätigt fühlen - selber schuld.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Beispiel: ich sass dabei als ein Freund den Test ausfüllte, den er aus seiner Sicht völlig wahrheitsgemäß machte. Frage: Toleranz gegenüber Unordnung- wollte er mittel bis hoch ankreuzen. Jeder der mal in seiner Wohnung war, die zu jeder Tages- und Nachtzeit als Muster für "Schöner Wohnen" herhalten könnte, weiß, dass das Blödsinn ist. Er glaubt aber nun mal fest daran, dass er was so was angeht, absolut tolerant ist.
Myers-Briggs spiegelt klar das Selbstbild wieder, und Selbstbilder sind nun mal nur als solche "wahr", müssen aber nicht richtig sein!
Verkauft wird der Test aber so, als ob er wirklich die Persönlichkeit "objektiv" erfassen kann. In den USA geht der Wahnsinn zT soweit, dass sich der Einzelne sein Ergebnis auf die Visitenkarte schreibt!
Hinsichtlich Einstein: ja, sicher ist das ein klares Argument für die wissenschaftliche Methode, die ich auch gut finde.
Für manche Bereiche geht das aber nicht. Ich merke das immer wieder- Beurteilungen auf der vorher genannten Ebene sind objektivierbar, aber nie hundertprozentig objektiv.
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Ponder
<!-- BBCode Quote Start --><TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD><font size=-1>Zitat:<table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR><TR><TD><FONT SIZE=-1><BLOCKQUOTE>
fool schrieb am 21.02.2004 um 22:02 :
Beispiel: ich sass dabei als ein Freund den Test ausfüllte, den er aus seiner Sicht völlig wahrheitsgemäß machte. Frage: Toleranz gegenüber Unordnung- wollte er mittel bis hoch ankreuzen. Jeder der mal in seiner Wohnung war, die zu jeder Tages- und Nachtzeit als Muster für "Schöner Wohnen" herhalten könnte, weiß, dass das Blödsinn ist. Er glaubt aber nun mal fest daran, dass er was so was angeht, absolut tolerant ist.
</BLOCKQUOTE></FONT></TD></TR><TR><TD><table width="100%" border="0"><tr><td height="2" bgcolor="#000000"></td></tr></table></TD></TR></TABLE><!-- BBCode Quote End -->
Auch wenn ich beim Rest jetzt nichts verbessern will, hier aber schon
Es ist ein Unterschied ob man selbst in Unordnung lebt/diese vermeidet, oder sie einfach tolerieren kann. Denn es gibt Leute die selbst zwar total ordentlich leben aber denen Unordnung (bei anderen) andererseits auch nichts ausmacht. Aber gut ich kenn deinen Freund nicht
fool schrieb am 21.02.2004 um 22:02 :
Beispiel: ich sass dabei als ein Freund den Test ausfüllte, den er aus seiner Sicht völlig wahrheitsgemäß machte. Frage: Toleranz gegenüber Unordnung- wollte er mittel bis hoch ankreuzen. Jeder der mal in seiner Wohnung war, die zu jeder Tages- und Nachtzeit als Muster für "Schöner Wohnen" herhalten könnte, weiß, dass das Blödsinn ist. Er glaubt aber nun mal fest daran, dass er was so was angeht, absolut tolerant ist.
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Auch wenn ich beim Rest jetzt nichts verbessern will, hier aber schon
Es ist ein Unterschied ob man selbst in Unordnung lebt/diese vermeidet, oder sie einfach tolerieren kann. Denn es gibt Leute die selbst zwar total ordentlich leben aber denen Unordnung (bei anderen) andererseits auch nichts ausmacht. Aber gut ich kenn deinen Freund nicht